伊拉克当地时间12月30日上午6点左右(北京时间12月30日上午11点左右)，伊拉克前总统萨达姆被处以死刑。30日14：00，腾讯网特邀社科院西亚非洲所专家张晓东、社科院美国所学者，国际问题专家张国庆作客嘉宾聊天室，为网友分析萨达姆之死对中东以及整个世界的影响。

主持人：各位网友下午好。今天上午中东地区传来消息，萨达姆离去了。萨达姆之死对伊拉克、对美国，以及他的死到底意味着什么？今天我们请来了社科院西非非洲所专家张晓东先生，另外一位是社科院前美国所学者张国庆先生，他们两位将为我们大家解读萨达姆之死带来的影响。

首先我将问两位，听到萨达姆死了以后，你们两位的第一反映是什么？想到了什么？

张晓东：稍稍有点吃惊，为什么呢？很重要一个原因是说没有想到会反映这么块，因为判了以后，人们都想未来一个月随时可能会执行，但是还需要有一个过程。因此在我的想象当中，也许这个过程会经历一个月左右，因为还有人对是否会处死有一定的疑问，因为伊拉克总统库尔德人是强烈反对死刑的人，所以对这个的动作之快感到吃惊。另外一方面也不是特别的吃惊，因为这个事情一开始就是美国高度主导，高度政治化的审判。从选择杜贾尔村的审判，选择一个最简单的事实来判决他，最终就是要一枪毙命，所以从这个角度也不是太吃惊的。

张国庆：到现在萨达姆被捕三年了，选择这个时间我觉得很有意味。我们说，萨达姆作为一个老人，这个冬天他没有过去。从另外一个角度，选择这个时间美国和伊拉克有这样的意味。从这个时间来说，是美国的星期五的下午到傍晚的时间。从美国媒体的角度来说，这么做是降低大家的期望值和炒作的可能性。而且我们知道，这段时间正好是西方的圣诞节，这段时间大家都在休假过程中，所以在这种时候处决萨达姆，可以达到低调处理的想法。

之所以要处决他，有两个原因。一方面是国外的反对声音很多，包括该不该对萨达姆这样一个前领导人处以死刑，包括一些行动都可以看出来。第二方面，它的低调处理考虑到伊拉克的形势非常的复杂。这个与三年前萨达姆被捕的时候完全不同了，这时候的低调处理，也是希望这之间事情产生的直接的影响力小一点，所以我想从这里也可以看到，美国和伊拉克政府的苦心所在。

萨达姆政治人生：革命者——建设者——毁灭者

主持人：萨达姆是1937年出生的。68年31岁的时候，他成为了伊拉克第二号人物，79年成为了第一号人物，统治整个伊拉克一直到03年被捕，到今年被处死。他作为一代枭雄，怎么看待萨达姆的一生。有人说，萨达姆是成也石油，败也石油。伊拉克石油已探明的储量现在占全世界的十分之一，居世界的第二位。1980年两伊战争的时候，它的石油出口是219亿美元。你们怎么评价萨达姆的一生？

张晓东：可以这么讲，萨达姆早期青年时期，是伊拉克的一位革命者，带有强烈民族色彩的热血青年，革命者。反对伊拉克旧的王朝，参加伊拉克的革命，受到中东地区的影响。曾经他也去埃及学习过，因此他在青年时期可以说是一个革命者。到伊拉克复兴社会党掌握政权后，他成为了伊拉克的二号人物，这段时期他可以说是伊拉克的一位建设者。为什么这么讲？他在六十年代末，特别是七十年代石油在整个中东地区，“石油国有化”运动，73年的十月战争，石油在中东地区是一个繁荣时代。这个时候给它带来了丰厚的收入。1970年的时候，伊拉克的石油收入每年是八点几亿，到了74年的时候已经乘以十了。所以你想一个国家手里有这么多的钱的时候，对国家财政是一个巨大的财富。因此在70年代的十年时间里，伊拉克进行了大规模的基础规模的建设。

所以在这个阶段，虽然萨达姆没有成为一号人物，但是他也有相当的权利，所以在这时候他是伊拉克的建设者。从80年代开始，他就成为了伊拉克的毁灭者。从第一次伊拉克战争和第二次伊拉克战争，我们可以看到伊拉克不仅遭受了战争之苦，在战争之后也被国际社会长期制裁。老百姓以及整个国家的经济极具下滑。到了03年萨达姆政权被推翻，所以最后这段时期，他又是伊拉克的毁灭者。

所以对他的一生做一个公平的评价，需要历史学家进一步的研究。

主持人：您刚才提到，他从一个建设者到一个毁灭者，促使他从一个建设者转变为一个破坏者和毁灭者的转折点在哪里？促使萨达姆发生根本性的转折的最直接的因素是什么？

张晓东：原因有很多，包括作为政治领导人的野心，也有很多主客观的环境。但是用一个重要的因素，如果他是一个穷光蛋，没有钱，他怎么当老大，怎么搞国家建设，怎么建立强大的军队，怎么在70年代、80年代伊拉克给第三世界提供了各种各样的援助，大量的派出留学生。也正是因为石油收入的极具增加，特别是大量的石油收入投入到国家的军队建设中。有段时间大概国家财政收入的30%左右，投入到了军事部门。正是由于这种军事上的极具扩充及实力的增长，石油财富的巨额增长，造就了它的国家的实力，也造就了领导人的野心。

后来如果说没有这个石油，他不会有这么大的力量。如果没有这么多的石油，也不会引起国际社会包括美国这样的强权国家，想到这里来控制更多的石油，或者是引起一些大国的争夺，也不会有这种复杂情况。所以可以说伊拉克和萨达姆是成也石油，败也石油。

张国庆：我觉得不仅是世界型的大国，地区型的大国在崛起的过程也有很大的经验和教训。伊拉克这三十年的变化很说明问题。

第一个是说一个国家强大的过程中，最重要是你要给老百姓实惠。当时在70年代末的时候，伊拉克的人均收入是世界前几位的那个时候，国家是一个兴旺发达的状态，百姓有很好的心情。但是后来因为战争和很多的事情的折腾，老百姓的实惠没有了。所以对萨达姆的反对也好，包括国外实力进攻时没有抵抗都说明了这个问题。所以这是关键的。

第二个是你走什么道路？很多人总结历史上很多国家的崛起是靠战争。在过去几千年可以说是这个样子，但是在新世纪有了变化。比如说伊拉克走的就是这样的传统的路子，强大了有了地区称霸的野心了，所以它最后毁在战争身上了。

第三点我觉得非常关键的，是国家的崛起和发展必须有一个很好的国际环境。如果今天萨达姆被处死，我们可以看到全世界的反映，对他同情的人很少。很多人同情他，并不是因为喜欢他，而是反对美国。为什么会这样，为什么美国倒萨达姆这么容易？这说明了他的国际环境不好。他和周边的国家环境处不好，和国际大国处也不好。从战争得罪了地区大国伊朗，后面又得罪了美国，后来遭到了联合国的经济制裁，所以这一系列的东西，我觉得很说明国际环境对一个国家能够长期稳定发展的重要性是非常重要的。

所以跳开萨达姆的死，我觉得这个教训是值得很多人反思的。包括美国，现在伊拉克对美国影响也可见一斑了。

美国迫不急待希望能把这个成果做给大家看

主持人：刚才张老师从内因和外因来论述了萨达姆之路。拿坡仑说过“一切被推翻的统治者，很少有一个不是罪有因得”。我觉得可能有他个人性格上的悲剧的因素。我现在想问两位老师，从萨达姆被判处死刑到执行很快，在这个过程中，美国被认为是扮演了重要的角色。你怎么看待从判刑到处死这么迅速的过程？

张国庆：在十一月初的时候，我就来腾讯谈到这个事情。其实这和中期选举有关系，中期选举对萨达姆的事件也好，包括美国的一系列的措施也好都是没有起到作用。中期选举选举失败了。过去这一个月来发生的事，其实说明了萨达姆的命运为什么会到今天截止。

这一个月发生的三件事对我印象深刻。第一件事是中期选举。布什政府要反思，04年的时候为什么共和党有那么大的优势，现在却失去了这么多。大家也都明白，这是伊拉克的因素占了主流的因素。他们开始总结，现在想我们怎么处理伊拉克的善后事宜了。所以说萨达姆事件在这里扮演了一个前后呼应状态。

第二个事情是一系列人物的离去。也可以看到拉姆斯菲尔德辞职了，一些鹰派人士的离去，这些人当时是非常的支持伊拉克战争的。这件事情说明了，美国国内以及国际社会在对伊拉克战争的反思。前段时间，随着美国新的国防部长出来后，布什也承认了伊拉克战争没有获胜，这是他第一次这样说。包括我们看到一些报道，包括和一些新的国家进行合作，包括和叙利亚的合作，这些东西都暗示了布什政府的变化。为什么在这个时候，是因为一月初国情咨文的出台，新一届国会也要在1月4号出台。新一届国会也是要督促布什政府在伊拉克政策上的改变。前面我说了有一个时间的更迭，所以在这之前要把这件事了结，迎接一个新的时代。

这个时代第一个意味着伊拉克政府要比任何时候更负责任，第二个意味着这个事情有所变化。这是我觉得，这三点原因。

还有一点，我们不能忽视的是说，11月以来，美国媒体出现了一种很惊人的说法，就是伊拉克“内战说”。布什政府多次否认这个说法，但是现在美国的媒体，我们知道是世界主流性的媒体，这么多的媒体众口一词说伊拉克现在就处在内战状态，所以布什政府想做给大家看的是？第一我们在伊拉克问题上有新的看法，我们在伊拉克问题上不是全错了。他们迫不急待希望能把这个成果做给大家看。也许还有巧合，就是很多人没有意识到的是说，26号福特总统去世了。福特总统是越南战争的终结者。第二个福特总统是在尼克松丑闻后，他扶平了美国人的伤痛。美国的媒体都在引起联想，可能在布什这一任不能解决问题，但是在布什之后的政府如何来解决美国人民在伊拉克战争上的伤痛。我觉得这可能有一个非常重要的符号意义。所以我觉得这两个非常巧，一个去世，一个被处决，这是两个非常重要的意义。

伊拉克已经深陷内战

主持人：刚才您提到了说，伊拉克是否陷入内战有不同的说法。张晓东先生是著名的中东问题专家，你认为伊拉克是否陷入内战呢？

张晓东：伊拉克目前的这种状况还不叫内战的话，还有什么东西叫内战？我们经常问自己内战的概念是什么？事实上从伊拉克现在讲，有一个中央政府，中央政府还有一定的控制能力。但是我们可以看到，这个政府的控制能力及其软弱，不用说到其他的地方，在巴格达离开绿区就麻烦。假如一个政府只能控制一个小小的绿区，其他的地方都处在你整我我整你这样的状态，这样的国家我觉得叫什么已经不太重要了。这个国家已经由伊拉克战争，未来更远的看不到，但是当下来看，毁掉了。伊拉克事实上已经处于一种彻底分裂的状态。虽然宪法设计了很多的框架，联邦制什么的，但是事实上我们可以看到，从战争结束到现在四年了，北部的库尔德人，长期以来不在中央政府的控制下，他自己有自己的军队，有自己的税收系统和地方管理机构，和中央政府关系不密切。现在南部什叶派地区也形成了自己的格局，自己的地方武装，原来的一些宗教能力等等。中部地区传统上是说逊尼派的地区，事实上中部是混居的地方，中部这个地区现在也陷入了混乱的状态，中央政府也在这个地方，美国的军队的部署也主要在这个地方。

我们可以看到这个国家事实上处在分裂状态。如果政治整合的过程，不能尽快把各派的武装都缴械投降，那这个国家就分裂掉了，就像我们现在看到的阿富汗一样。所以我觉得，伊拉克有强烈的阿富汗的现象。因此，刚才我们谈到，萨达姆被除掉我觉得对伊拉克局势来讲，象征意义大于实质意义。你处死萨达姆伊拉克国内的派别就摆平了，大家就会忘记过去？就能走到一起了？萨达姆是大家走到一起的一个主要障碍吗？实际上不是。所以我们刚才谈到了，这实际上是美国政治国内背景的迹象可寻，对伊拉克国内的政局产生的影响我觉得非常小。

美国人依然没有学会收拾烂摊子

主持人：1979年伊拉克发生伊斯兰革命后，很多人把伊拉克作为中东地区最有希望实现现代化的国家。现在按照张晓东先生的话说，它已经陷入了内战。您刚才又讲了，处死萨达姆对局势没有实质性的影响，您认为促使伊拉克的局势往好的方面发展，需要哪些好的因素呢？

张晓东：这个问题没有答案。如果美国有答案的话，这个问题早就解决了。我们作为研究问题的专家，可以提供各种各样的方案，应该这样那样。但事实上，伊拉克的局势没有答案。

美国的伊拉克研究小组，提出了几点。其中有一点就是说，美国应该和周边国家，特别是伊朗和叙利亚谈判，但是回头来问布什政府会和这两个国家谈判吗？回答基本是肯定的。如果有一个清晰的答案的话，美国人早就解决问题了。

张国庆：而且对美国来说，在过去的几十年来，没有处理烂摊子的办法。从朝鲜战争到越南战争，这两场战争和伊拉克有很大的差别。因为它就形成了不同的政府，有一个统一的民族。包括他们打的小战争，像索马里打不赢马上跑了。但是这次是陷入了。这场战争第一混淆了军事强大和政治强大的区别。军事赢了政治上输了。第二个是赢得了政权，但没有赢得人心。第三大问题是它事先没有做好准备。很多人都在反思说，制定伊拉克战争方案的人说，很多人对伊拉克的情况不了解，只是听了一些流亡者的说法。还有一些貌似高明的人，说伊拉克人民是向着咱们的。所以当时布什政府想的是，伊拉克会欢迎我们的。当时这些人已经信誓旦旦说，我们拿下伊拉克之后，马上会拿下叙利亚和伊朗，所以全世界也会以此民主的。所以当时他们高估了自己的力量。这场战争在军事上准备得很好，很多战法包括用很多科技的方式，确实我认为谁也比不了美国。但是在其他的方面，比如伊拉克的重建，怎么重建？哪些方式要解决？给各个民族、部落、政治力量什么蛋糕？怎么去团结人？等等这些方面都失败了。

还有它失去了一个蜜月时机。在占领巴格达三个月的时间，当时他在伊拉克没有做什么事情。最愚蠢是把伊拉克的军队解散了，把复兴党的整个地方政府给解散了，由谁来处理伊拉克的事务呢？美国大兵没有这方面的经验，也没有专门人来处理。所以伊拉克食品上不来、石油换不来钱等等这些东西，浪费了伊拉克人的好感。

萨达姆之死和伊拉克局势关系不大

主持人：刚才张先生说了一个问题就是说，美军制定伊拉克战争策略的人不了解伊拉克的国情，有些人可能不同意这个看法。作为一个军事专家也许了解古兰经不是必须的条件。这有位网友问问题，萨达姆的死对伊拉克人民来说是福还是祸？

张晓东：简单来讲我认为他是局外人。他的生死和伊拉克关系不大，可以这么讲是一个局外人。

主持人：现在在伊拉克局势当中，您认为谁是关键性的人物？

张晓东：最重要的因素还是美国的因素。美国它的政策选择和目标设定，对伊拉克的未来事关重大。刚才谈到这么多，军事可能是你的强项，但是要重建一个国家，要把一个完全政治环境、社会环境和美国不同的背景底下，把美国的理念嫁接过来，不是一个简单的事情。美国的军队可以攻下巴格达，但是你要在这个地方完全建立一个全新的制度，不是军队可以做到的，我觉得美国没有这个能力。

张国庆：美国有两个著名的学说，一个是“软实力”学说，还有一个是“文明冲突”。现在的战争，包括我们说的战后重建，和以往的战争不一样了。它的变化在于一个新的科技时代和文化时代。为什么提出了“文明冲突”尽管有歧异，但是他提出了一个话题，就是说你试图在一个国家重建一个体系的同时，必须要了解它的文化和尊重它的文化。

美国从它的政策制定者来说对伊拉克的政治没有充分的考虑，必然陷入这个困境。

第二个是软实力，美国重视很不足。约瑟夫曾经谈了一件事情，说有一次参加五角大楼的一个会议。当时拉姆斯菲尔德在场，约瑟夫谈起软实力的事情，但是拉姆斯菲尔德不知道。所以在整个伊拉克重建的过程中，软实力发挥的作用非常不足。

所以我们可以看，美国在其他的国家陷入困境，很能说明问题。你必须要了解一个国家人心的东西，软实力的东西等等都要考虑到，你才有可能成功重建，否则一切都是空谈。

张国庆：美国的大中东战略看来是错误的

主持人：那么两位来看，伊拉克以及中东地区来说，只能是像萨达姆这种强权政治人物才能维持它的统一吗？

张晓东：中东地区的政治制度不是我们所认识到的那么的简单。你只能说哪种方式在某种层次上更有特征更有效，但是不能简单的中东只能专制管用，民主不管用。像土耳其这样的国家的转变就经历了漫长的时间。

虽然现在讲，在西方它加入欧盟的时候，欧盟提出了一堆的条件。但是在中东地区，土耳其的民主制度运行得还是比较正常的，以西方的标准来衡量，可能只有50分，但是以中东地区的水平已经是高分了。比如说在有一些国家，比如说像约旦，海湾这些国家，是一个王权国家。王权除了欧洲意义的君主立宪之外，其他的形式就不太民主。但事实上在这些国家的内部，有和它的传统相适应的运行机制。他们并不是我们想象的所谓的专制就是一个人说了算，一个地方的经济制度、政治制度的形成，有它和历史相适应的地方，绝对不是说你外界强加一个东西给它，它能接受的。这是一个常识。

你超越这个常识，我想改变一个东西。过去大家都说，巴伊和阿伊的问题是一个大的问题，过去他们讲了，拉姆斯菲尔德讲了，经过巴格达中东就和平了？但是现在中东和平了吗？如果它超出这个常识就不太可能了。

张国庆：中东的问题是很多地方的一个缩影。它说明在现代这个时代，很多的东西都是多元化的，恰恰证明了任何国家的发展都有自然的规律在里面，都有必然性。这种东西不能完全依靠外力来强加，也不能说某些人一厢情愿改变的。所以我觉得美国作为一个世界上的超大国家，在伊拉克包括中东其他地区犯的错误，其实很有说服力。

说明了布什这种非黑即白的做法是行不通的，而且把问题太简单化也是行不通的。这也表明了一个世界还是系统的世界，整个国与国也是这样的。我们说的蝴蝶效应确实有这样一个互相的连带，由于网络也好，世界变得越来越接近了，但是同时它也会有某种脆弱性。所以我觉得美国在伊拉克面临这种问题是一个很好的教材，对人类在21世纪寻找自己的幸福是一个很有帮助的事情。

主持人：刚才张晓东先生说，西方的民主放在中东是行不通的？

张晓东：这个话不能那么绝对。刚才讲那个话已经是很大胆，但是不要太绝对。因为一个国家采取什么样的体制，本身它要和它的历史环境和基本的情况相结合。另外一个你要实现一些新的东西，也是一个过程。你不能说，一下子停下来，然后换一个新的东西给它嫁接上去它就会工作很好，我觉得这些东西超出常识。

张国庆：像我们养花似的，培养一个花需要很多的时间。有阳光、水和土壤才行。同样一盆花，从广州到哈尔滨就会冻死。所以我觉得这个东西有一个土壤适应性的问题，所以我们谈到文化历史背景的适应性。伊拉克这个国家在历史上有反对外敌入侵的经验的，英国在上个世纪是最强大的国家，但是在伊拉克也灰头土脸的走了。美国现在挑战这个经验，但是美国最终还是要撤出的，有可能它会带走它的利益而已。

中东民众虽不喜欢萨达姆 但更不喜欢美国人

主持人：刚才两位先生都谈到了一些中东问题的特殊性。萨达姆死，中东地区在你们分析下，他们会是什么样的心态呢？伊朗和科威特这两个和伊拉克发生战争的国家和其他的国家是否是不同的心态呢？在两位看来，中东这些国家对萨达姆被处死会是什么样的心态呢？

张晓东：这个反映我觉得会有不同层面的问题。一方面单纯是说，对于萨达姆这样一个原伊拉克政治领袖，统治了这么多年的政治领袖，因为外部的入侵战争，（虽然程序合法），被处死了。可能会在一些人的心目中形成强权政治的，尽管他该死，像网友认为的，但是下手的不应该是美国人。这些问题很矛盾。

比如像另外一些国家的反映，比如像伊朗和科威特老百姓的反映，因为这两个国家长期和他们有战争，对这些国家的老百姓可能从上到下会觉得他罪有因得。另外一个层面是官方和老百姓在不同国家也有不同的反映。

有人认为萨达姆是一个敢于和美国叫板的英雄，现在美国处死他了，这些人心目中的感觉我不知道怎么来形容。也许一方面感觉到美国终于是除之后快。但是在政府层面上，可能觉得处死萨达姆解决了地区的一个问题。因为我们知道，中东地区很复杂，有一些国家互相之间还有一个竞争，谁来当头？谁有力量的问题？没准有人会觉得，你把他搞掉了，正好露出我来了。

所以我觉得地区的反映会非常的矛盾和复杂，这些问题我觉得网友可能会关心，但是作为学术研究层面来说，我觉得这些问题没有关心的价值。我们可能更关心究竟在这样一个事件背后，它反映了什么东西？对这个地区有没有影响？真正比如说这些地区的反映，可能会像英国一样，很简单的一句，“英国官方发言，说萨达姆是罪有因得”。这个话我觉得是什么都没有说。这是非常一般的评论，所以我觉得这种问题不是不能回答，是很难去找一个好的答案来说这些问题。

张国庆：美国国内的反映，我觉得倒是很说明问题。这次事情传出之后，美国的民众很多还是在支持这件事情。这个可能有一些内在的驱动，毕竟经过了这些年的倒萨战争，以及媒体妖魔化萨达姆的攻势，所以我觉得在美国国内来说，萨达姆印象是非常之差的。但是很有意思的一件事是说，至此后，在伊拉克这件事情上，能够高度凝聚大家共识的事情不多了，萨达姆很可能是最后一个了，美国各界对他的反感凝聚在这一点了，但是到今后，比如在伊拉克新的政策的出台上，我觉得很难美国从民众、阶层、两党之间达成这么高的一致。所以我觉得反而这个东西说明了，这翻开了新的一页，但是这页并不是那么好写了。就是说在未来两年怎么处理伊拉克的问题，可能会影响到历史对布什这届政府的评价。

所以我们也说了福特总统，在他刚刚下任那么年，他是一个被低估的人。因为在那样的困难下，他能够把民众凝聚起来，扶平一个国家长期的恶梦，他属于那种倒下之后大家方知长的人。但是布什政府不会这样，当他离开白宫的时候，他留给美国是什么样的东西？是一个什么样的伊拉克？当你一离开就知道了。我们现在看到萨达姆的背影了，过两年我们会看到布什的背影，布什会留下什么东西？同时这也会影响到08年的两党之争，换句话说，如果他体面的处理这个事情了，08年可能还是共和党，否则会很困难。